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ABO FANさん用
- TAKESAN
- 2008/10/26 14:46
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http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0018.html
ABO FANさん、連投し過ぎ。
最近のコメント欄が流れてしまうので、コメントはこっちにどうぞ。
レスもこっちに。
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コメント
>>962
だんだん、本質に近づいてきたようですね。
> > a.「思い込み」は必ずある。
> > b.「思い込み」が有れば、必ずデータに差がでる。
> > c. a.とb.より、「関係が無」くても「関係が有」ってもデータに差が出る。
> > d.データに差があれば「関係有」るといえる。
：
> a.b.は独立です。
よかった。
> c.はa.b.とは独立ではありません。
確かに私の書き方が悪くてすみません。
そういう意味では、完全に独立ではありませんね。(^^;;
ということで、もう一度書き直します。
c. a.とb.より、「（医学的・生理学的に関係があるかどうかは現在測定できないため、関係があるかどうかは不明であるが、仮に）関係が無」くても「（あるいは、仮に）関係が有」ってもデータに（質問項目の回答の）差が出る（し、現実のデータでも差が出ている）。
これは、以下の3つの主張になります。
c1. 医学的・生理学的に関係があるかどうかは現在測定できないため、関係があるかどうかは不明
c2. a.とb.より、データに（質問項目の回答の）差が出る
c3. 現実のデータでも差が出ている
c1.は、他のすべて、つまりa.b.d.からは独立です。また、c2.c3.からも独立です。
c2.は、a.b.とは独立ではありません。しかし、c1.c3.d.からは独立です。
c3.は、他のすべて、つまりa.b.d.からは独立です。また、c1.c2.からも独立です。
> d.は私は独立だと思いますが、ABO FANさんは独立ではないと考えていると私は思っていました。つまり、a.b.c.からd.
> をABO FANさんの論理で導き出したとばっかり思っていました。その論理が変に思えたので、矛盾ではないですかと指摘してきたわけです。でも、そうじゃなくて、d.はa.b.c.とは関係ない（独立）というわけですか？
d.は独立です。ただし、「関係がある」という結論づけをすれば、c.と同様に独立ではありません。
よろしいでしょうか？
> では、振り出しに戻って、d.「データに差があれば「関係有」るといえる。」と考える理由の説明をお願いします。お互い、めげずに頑張りましょう。
一言で言えば、心理学の「定説」（性格の自己評定の妥当性を否定してしまうと、性格心理学が崩壊する）です。
根拠は、lesslessさんとの議論で示したとおりです。
具体的には、#951と#952です。
>>963
>> > ABO FANさんは、次のように言っているんですよ。
>> >「思い込み」があるならば必ずデータに差が出る。必ずデータに差が出て、「思い込み」がないならば「本当に関係がある」ことになる。
>> > 途中の推論部分を省略し、前提と結論だけ書けば、
>> >「思い込み」があり、かつ「思い込み」がないならば、「本当に関係がある」事になる。
>> >（溜息）
>>
>> a. 「思い込み」があるならば必ずデータに差が出る。
>> b. 必ずデータに差が出て、「思い込み」がないならば「本当に関係がある」ことになる。
>>
>> A. 思い込みあり、データに差あり
>> B. 思い込みあり、データに差なし
>> C. 思い込みなし、データに差あり
>> D. 思い込みなし、データに差なし
>>
>> a.は、B.の確率はゼロという意味です。
>> b.は、C.なら、「本当に関係がある」ことになるということです。
>> ですから、「思い込み」があり、かつ「思い込み」がないならば、とはならないと思いますが？
> 955.で「独立」と言われてしまっては、無意味なのですが、「独立」が別の意味かも知れない希望の元にお返事します。
> a.は、B.C.D.が無いという意味ではありませんか?
え？ そんなことは誰も言ってませんよ。
だいたい、「思い込み」があるかどうかなん調べた研究は、ごくごく一部です。
よって、推測ならともかく、確定的なことが言えないのですから、誰も「a.は、B.C.D.が無いという意味」とは断定できるはずがないのです。
＃もっとも、根拠なしで信じるのは自由です…。
＃ただし、それは科学ではありません。(*_*)
> a.故障していれば、遮断機は必ず上がっている。
> b.遮断機が上がっていて、故障していなければ列車は通過していない。
> えーとですね。故障していなければ、遮断機はどうなっているでしょうか？
> なんだか、最初に戻ったみたいですけど、何ループでも頑張りましょう。スパイラルアップということもあります。
幽霊列車が通過しているかどうか、遮断機の状態で判断できることになります。
しかし、血液型の例とは違うので、別の問題だと思いますよ。
>>964
>> 1. 「思い込み」があるなら、（質問が適切であれば）必ず差が出るはずだ。
>> 2. 従って、（質問が適切であり）差が出ていないものは、タイプ２エラーのはずだ。
(中略）
>> なお、「能見説」の追試なら、「思い込み」があることが前提になるので、必ずデータに差が出るはずですから、上に書いた理由により、「タイプ２エラー」になります。
>> よろしいでしょうか？
> 誤りを躊躇なく訂正されるのは素晴らしいのですが、訂正して前と同じことを書いては元の木阿弥ではないでしょうか。
> 用語の使い方がいいかげんなので混乱されるのだと思います。
>「差が出る」というのはサンプルの検定で帰無仮説が棄却されたという意味ですね。
>「タイプ２エラー」とは帰無仮説が間違いであるのに、サンプル検定で棄却されなかったという意味ですね。
>どうも、ABO FANさんは、「差が出る」＝「帰無仮説が間違いである（神様しかわからない）」と勘違いされているような気がするんですが。母集団を間違って推定することをエラーというのですから、本当にエラーがどうかは分かりません。（前のコメントの繰り返しですが、繰り返しも大事ですね。）
今回は用語の使い方を間違ったつもりはないのですが、ちょっとでも省略すると意味が通じないようですね。
ということで、もう一度書いてみましょう。
1. 「思い込み」があるなら、（質問が適切であれば［有意差が出るかどうかは別として］）必ず［何らかの］差が出るはずだ。
2. 従って、（質問が適切であり、［有意］）差が出ていないものは、タイプ２エラーのはずだ。
そして、
「能見説」の追試なら、［能見さんの調査が「思い込み」による差が出ていること自体は認めているので、同じ条件で追試をすれば］「思い込み」があることが前提になるので、必ずデータに差が出るはずですから、上に書いた理由により、「タイプ２エラー」になります。
これでわかりますかね？
逆に言えば、「能見説の追試」でなければ「思い込み」かあるかどうかわからないので、差が出なくともいいのです。
よろしいでしょうか？
>>965
>> >>（有意な差が出るには、最低でも数百人のデータが必要）。
>> > 多くのサンプルが必要というのは、わずかな差も検出する為の感度の問題ですね。沢山のサンプルが必要だということは、それだけ微小な偏りに過ぎないということです。［後略］
>> #957にも書きましたが、「能見説」の追試ということなら、回答率の差はせいぜい１０〜２０％です。
>> 従って、サンプル数が１００人程度では、どうやってもχ2検定では有意差は出ません。普通は数百人のサンプルが必要です。
>> ということは、能見説は初めから「微小な偏り」ということになりますが、よろしいのですね？
> なんだか、よく意味がよくわからないので、すみませんが返答不能です。なんとなく「よろしいです」と言ってよさそうな気もするのですが、いい加減はだめですからね。私の理解能力不足ということでご了承ください。
え？難しい内容ではないですよ。
1. 能見説のデータでは、回答率の差はせいぜい１０〜２０％
2. １０〜２０％の回答率の差で、χ2検定で有意差が出るのには、普通は数百人のサンプルが必要
これは、単純に計算すれば出てきます。
そして、zororiさんは、
3. 有意差が出るのに数百人のデータが必要なら、それは「微小な偏り」
よって、能見説は初めから「微小な偏り」ということです。
特に問題なくＯＫですよね？
> ABO FANさんの論理を「一所懸命」に否定しているつもりです。
いままでzororiさんの反論では、半分の否定にしかならないんですよ。
というのは、私の主張は、論理と現実のデータが両輪だからです。
失礼ですが、論理だけ否定しても、あまり意味がないかと…。
> そんなやつと議論できない」とABO FANさんに見放されるんじゃないかと。
いえ、そんなことはしませんので、ご心配なく。（笑）
かえって、よろしくお願いします。m(._.)m
実に貴重な機会ですから。
>>965
書き忘れました。(^^;;
> と言いながら恐縮ですが、「能見説」の追試があるのですか。追試されるような元の論文があるのですか？
論文の執筆者が、純粋な「能見説」の追試だ、言っているケースは割と少ないと思います。
特に、全く同じ質問項目では、能見正比古さんのデータでは、聞いたことはありません（俊賢さんはあります）。
もっとも、職業別の人数の追試なら少なくありません（スポーツ選手の血液型とか）。
私が言っているのは、論文の執筆者が「能見説」（あるいは「血液型性格関連説」でもいいですが）の追試と言っている場合です。質問項目をいくつかの血液型本から持ってきたケースで、これは結構多いです。
ただし、そう言うなら「思い込み」があるのが前提になるので、論理的言って、差が出ないのはおかしいのです。
よろしいでしょうか？
TAKESANさんが「ABO FANさん用 2」を作ってくださったようです。
#970 までの参加者・発言数です。6個たりないのは、たぶん削除されたためかと思いますが、ちゃんと確認してはいません。
Name | Freq. Percent
---------------+-------------------
ABO | 431 44.71
FSM | 221 22.92
TAKESAN | 170 17.63
zorori | 60 6.22
J | 29 3.01
lessless | 14 1.45
黒猫亭 | 12 1.24
ちがやまる | 10 1.04
とがも | 7 0.73
盆米 | 5 0.52
counterfactual | 3 0.31
PseuDoctor | 1 0.10
大型 | 1 0.10
---------------+-------------------
Total | 964 100.00
>>959
> 私の説は、現実のデータで裏付けられているつもりです。
> それに対する反論・反証がなければ、とりあえずは正しいものとして扱っていいと思いますが？
> 例えば、「思い込み」があれば、必ずデータに差が出る、ということです。
> そして、現時点では、目立った反論・反証（現実のデータに基づいたもの）はありません。
> ですので、ぜひ、zororiさんからの反論・反証（現実のデータに基づいたもの）をお願いします。
えーとですね、今、議論になっているのは「間違っているという根拠がないことは、正しいことである。」という
ABO FAN説が正しいかどうかですよね。
1.「間違っているという根拠がないことは、正しいことである。」とABO FAN説が提唱されました。
2.それは、間違いであると私は反論・反証（#949）しました。ABO FAN説では判断できないというのが反証ですね。
3.私の反論・反証へのコメントはなく、「それに対する反論・反証がなければ、とりあえずは正しいものとして扱っていいと思いますが？」とABO FANさんが言いました。
はい、1.に戻りました。無限ループになりました。どうしましょ？
どこかで見た光景ですね。結局、ABO FANさんは、「正しいから正しいのだ」とおっしゃっているのですよ。
「「思い込み」があれば、必ずデータに差が出る」というのは、私には全く不可解ですけど、とりあえずそれは正しいと仮定して話をすすめましょう。興味あるのは以下の論理ですから。a.b.を前提としてd.が導けるかですね。でもABO FANさんはd.も前提だと言っているようでもあるし、困りましたね。
> え？どこで私が定説と言ったのでしょうか？
> 確か出典はないはずですが？（苦笑）
その通りですね。（爆笑）
>>971
> TAKESANさんが「ABO FANさん用 2」を作ってくださったようです。
ちがや丸さん、ありがとうございます。
ABO FANさん、続きは「２」に書きますが、今日は寝ます。予告編として、#966で大体納得出来ました、とお伝えしときます。
でも、終わりではなく、細かい所で色々とお尋しますので、引き続きよろしくお願いします。
>>966.
ABO FANさんは次のように補足されたのですね。
--------------------------------------------------------------------------
a.「思い込み」は必ずある。
b.「思い込み」が有れば、必ずデータに差がでる。
c. a.とb.より、「関係が無」くても「関係が有」ってもデータに差が出る。
d.データに差があれば「関係有」るといえる。
c.は以下の3つの主張になります。
c1. 医学的・生理学的に関係があるかどうかは現在測定できないため、関係があるかどうかは不明
c2. a.とb.より、データに（質問項目の回答の）差が出る
c3. 現実のデータでも差が出ている
------------------------------------------------------------------------------
「c.にはc1.の主張が含まれる」、そりゃ無理というものです。
「c.にはc2.の主張が含まれる」、そりゃそうですね。「関係がなくても、有っても」を省いただけですから。
「c.にはc3.の主張が含まれる」、これも無理ですね。c.は推論を述べる文の形式で、c3.は事実を述べる文の形式ですよ。
>d.は独立です。ただし、「関係がある」という結論づけをすれば、c.と同様に独立ではありません。
>よろしいでしょうか？
「「関係がある」という結論づけをすれば」の意味がわかりません。ですので、どういう場合が独立なのか、そうでないのか全く分かりません。今までは、書いてある意味はABO FANさんのココロを推測してなんとか理解してきたのですが、全く意味が分からなくなりました。独立なのか、独立でないのかわかりません。
でも、ABO FANさんのココロは何となくわかります。それは続きに書きます。